موقع د. محمود صبيح

منتدى موقع د. محمود صبيح

جميع الأوقات تستخدم GMT + ساعتين



إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع  [ 7 مشاركة ] 
الكاتب رسالة
 عنوان المشاركة: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الأحد يوليو 17, 2016 6:42 pm 
غير متصل

اشترك في: الاثنين فبراير 11, 2013 3:59 am
مشاركات: 1218

وجبة سريعة لفهم المغالطات والرد عليها

اولا مقالة حديثة ل د Alaa Hammouda


مرة اتكلمنا مع بعض هنا عن نوع من "المغالطات المنطقية logical fallacy" اللي اتسطرت في قصة من قصص "أرسين لوبين Arsène Lupin".. كان عمل موقف طريف للغاية عشان يهرب من البوليس.. البوست دا في أول مرجع للي حابب يراجعه...
الجماعة النشطاء اللي راحوا صربيا و تركيا و أمريكا و قطر، مراحوش يلعبوا.. هم في حقيقة الأمر راحوا درسوا "حاجات معينة".. تخليهم يقدروا يأثروا في وعي جموع الناس.. بس بيطبقوا اللي درسوه بشكل مؤذي مقصود.. زي الجراح اللي بيدرس جراحة و يشتغل في سرقة الأعضاء البشرية.. بدل ما ينفع الناس باللي تعلمه..
- من ضمن العلوم و الفنون اللي درسها النشطاء، علم اسمه "التفكير المنطقي النقدي الحرج logical and critical thinking".. العلم دا من الأعمدة اللي شايلة معظم العلوم و المعارف الطبيعية اللي نعرفها و مبني عليه أهم اكتشافات القرن العشرين على الإطلاق.. "المنهج العلمي Scientific method" أو البحث العلمي...
العلم دا يخليك تعرف تفكر بشكل منطقي و تتبع أسباب سليمة توصلك لنتائج صحيحة.. و من غيره بتوصل لقرارات غلط كتير في حياتك و تختلط المفاهيم في ذهنك.. و ممكن تبقى عالم كبير و رجل محترم و تتحول إلي مخرب أو فاشل أو ما شابه...
- العلم دا لو اتعلمناه مع بعض.. محدش يقدر يضحك عليك تقريبا علي الإطلاق.. محدش يقدر يبيعلك منتج مالوش جدوى.. محدش يقدر ينصب عليك.. محدش يقدر يبلبل معلوماتك.. تقدر تقتحم أبواب علوم و معارف تانية و تبقى أعصابك أهدأ - إلا لو قابلت واحد حمار عديم المنطق تماماً طبعاً - و يخليك أنجح في معظم شؤون حياتك...
تعال ناخد مثال سوا عن المفاهيم الغلط اللي اتسربت لحياتنا عبر الوقت عشان تعرف مدى خطورة الموضوع دا في حياتك..
- تخيل معي إننا كلنا عارفين إنه لو قمنا بالقيادة السريعة.. نوصل لأشغالنا أسرع.. طيب.. نفترض إن بين بيتك و بين شغلك 10 كيلومترات.. لو خدت عربيتك على السرعة القانونية "60 كم/ ساعة".. توصل في عشر دقايق.. بس انت بتبقى أسرع.. بتتوتر.. بتسوق علي 90 كم/ ساعة عشان توصل أسرع .. و ممكن تسوق علي سرعة 100 عشان توصل أسرع و أسرع...
لو فكرت بالتفكير المنطقي الحرج.. فأقل ضرر حايحصل لك إنك تتاخد مخالفة.. و أسوأ حاجة حاتحصلك على السرعة الغير قانونية إنك تموت أو تقتل حد..
بس لأن التفكير المنطقي غايب في النقطة دي بسبب اللي اتزرع في عقولنا عبر السنين.. فاحنا مش بنلجأ له.. بينما خد المفاجأة..
لو سقت العربية علي السرعة القانونية توصل في 10 دقايق.. لو سقت على سرعة 90 توصل في 7 دقايق تقريبا.. لو زودت و سقت على 100 و خاطرت بحياتك.. فالحقيقة أنت حاتوصل بدري عن سرعة 90، بحوالي 42 ثانية...
يعني من سرعة 60 لسرعة 100 أنت وفرت 3 دقايق و 42 ثانية....!
المحصلة كلها من سرعة 60 لسرعة 100 تخليك توصل بدري أربع دقايق أو أقل.. مش حايعملوا أي حاجة.. بس أنت بسبب طريقة تفكير معينة اتزرعت جواك عبر الوقت.. اتصورت ان السرعة دي حاتفرق كتير..
- دا اسمه في العلم دا "إنحياز توفير الوقت The time saving bias".. فكرة مزروعة في عقلك و أنت منحاز لصحتها.. خلتك تخاطر بحياتك أو حياة الغير أو أعصابك.. أو على الأقل فلوسك في مخالفة رادار.. عشان 4 دقايق.. مش حيأثروا في أي شيء على الإطلاق...
دي "مغالطة منطقية".. شربناها و اتعودنا عليها و بقت جزء من حياتنا..
من المغالطات دي، "الركون للسلطة الظاهرة Fallacious Appeal to Authority".. زي مثلا ما يطلعلك شخص يقولك: "قناة السويس بتخسر.. أنا معايا ماجستير في الإقتصاد و عارف"...
دا بيخلي ناس كتير تركن للسلطة "الظاهرية" دي "ماجستير في الإقتصاد".. بينما هنا في الحقيقة هي ماتفرقش لو معاه ماجستير في الإقتصاد أو ابتدائية.. لأنه مش بيشرح حاجة في العلم اللي درسه.. هو بيتكلم عن "معلومة واقعية"..
ماجستير الإقتصاد هنا مالوش أي فايدة في الواقع.. أنت مش بتتكلم عن علم الإقتصاد.. انت بتتكلم عن أرباح منشأة.. يعني لازم يكون معاك احصاءات و بيانات و قوائم مالية ليها.. معاك؟ لا؟ طيب عرفت منين؟ الماجستير خلاك ساحر يعني بتضرب الودع؟؟
بالضبط زي ما ماينفعش اقولك "أوباما بيموت دلوقتي على فكرة.. أنا دكتور و عارف"..
عارف منين؟ معايا تقرير طبي؟ تصريح رسمي من البيت الأبيض؟ لأ ممعاييش.. بس لأنه اترسخ في عقولنا نركن للسلطة الظاهرية.. فبيبقى كلامه "يبدو" مقنع مسلم به..
دي تلاحظها مع كلام النشطاء و أعضاء الجماعة الإرهابية في حكاية "إزاي إرهابي.. دا مهندس/ دكتور/ أستاذ جامعة".. لأنهم بيلووا المنطق عن عمد.. فالمفروض إن الناس اللي شايلة الألقاب دي مابتغلطش أبدا.. سلطة ظاهرة بتستخدم لزرع معلومات كاذبة غير حقيقية...
عشان كده كان لازم كل النشطاء يبقوا مشاهير ووجوه عامة.. ناس مشهورة أهي.. و يبقى "مش معقول حاتتكلم من فراغ.." و عشان كده اتلمعوا و بقوا كتاب و صحفيين و إعلاميين، عن طريق "السيد" اللي هدفه يزرع المغالطات اللي علمهالهم في عقولنا...
النموذج دا بتقابله علي فكرة في معاتيه مشاهير السوشيال ميديا.. الشخص اللي له متابعين كتير وتلاقيه كاتب لك خبر.. مش من جريدة حتى.. لا خبر و خلاص كاتبه بإيده.. تسأله عن مصدر و - مايردش عليك.. و مرة قريت تعليق لواحد منهم كاتب لواحد بيسأله عن مصدر: "إزاي تسألني السؤال دا.. ماتعرفش أنا مين؟"...
........!
مشهور و له محبين و قراء.. إذن يبقى بيقرر حقائق كونية و يقول تنزيل.. مش محتاج يجيب لك مصدر و لا مرجع...
- من أبسط قواعد المنهج العلمي.. إنك تطلب إثبات علي أي معلومة بتطرح عليك.. المغالطات المنطقية بتطلب العكس.. بتديلك إشاعة و تطلب منك تنفيها..
يعني يرمي لك إشاعة مالهاش أي دليل.. و يقولك: "و الدولة ماطلعتش تنفي ليه.. يبقى الخبر صح".. مع إن المنطق بيقول إنه هو اللي يثبت كلامه.. دي اسمها مغالطة "الركون للجهل Argumentum Ad Ignorantiam"..
مثال آخر للمغالطات اللي بيستخدمها رجل الدين الباحث عن السيطرة و النفوذ و اسمها "Begging the Question.."
بيفترض لك إن المقدمات صحيحة و بالتالي بالعافية تبقى النتائج صحيحة.. "الشيخ دا أعلم أهل الأرض في الحديث.. مابيغلطش فيه أبدا"...
طيب ماشي.. مين اللي قال انه مابيغلطش؟ يرد عليك "عشان هو علامة"...
مغالطة منطقية اتحولت لثعبان بيلتهم ذيله.. "هو عالم مابيغلطش - لأنه علّامة مش ممكن يغلط"..!
- طريقة تانية من طرق المغالطات المنطقية أنه يقولك: "بقى دا معقول؟ يعني كل الدكاترة و المهندسين و الاساتذة دول.. مقتنعين بكلام الشيخ دا.. و أنت بتقول انه بيغلط؟ دي اسمها "مغالطة الركون إلي الشعبية Appeal to Popularity".. "دا بيتبعه ناس مهمة.. إذن يبقى بيتكلم صح..."
- دا يقودنا لمغالطة منطقية تالتة.. لما يكشف عليك طبيب مدخّن و يحذرك: "صمامات قلبك قربت تتلف.. لازم تبطل تدخين".. فتقول في سرك: "شوف مين اللي بيتكلم.. يا خويا لما تبطل أنت الأول"..
مع إن فشل الطبيب في الإقلاع عن التدخين أو إدمانه للنيكوتين من عدمه مابيغيرش الواقع: "التدخين قاتل و صماماتك بتبوظ".. دي اسمها "مغالطة: أنت أيضا؟ Tu Quoque Fallacy"...
- من المغالطات المنطقية كذلك، "التعميم المتسرع Hasty Generalisations".. و دا تلاحظه لو كلمت واحد عن أضرار التدخين مثلا فيرد "أكبر معمرة في العالم عندها 122 سنة و بتشرب سجاير"..
ماشي بس أنت مش بالضرورة زيها.. دي حالة نادرة.. خليت كل المدخنين معمرين خلاص؟
دي تلاحظها أوي مع الجماعة النشطاء دايما لما تلاقي وزير متكعبل و للا تعبان يقولك "الحكومة لازم ترحل.. الدولة فاشلة".. عمم أداء واحد.. على الدولة كلها...
"العسكر".. "الداخلية بلطجية.." .. "ثوار يناير".. تعميم تعميم طول الوقت.. هو طبعا في معسكر الثوار الأخيار الكيوت اللي مابتغلطش.. و الباقين بلطجية و عصابة...
فاكر لما حاولوا يقارنوا حريق العتبة.. بأحداث سوريا؟ عمموا حريق في شارع.. على حرب في بلد كاملة.. عشان يزرعوا المغالطة دي في عقلك "انت ماتفرقش عن سوريا و ليبيا في شيء"...
- من أهم اللي اتعلموه النشطاء، هو زرع مغالطة اسمها "المعضلة الكاذبة False Dilemma or False Dichotomy".. إنه بيرميلك فكرتين.. و يقنعك إن دي قصاد دي.. و بالتالي يا توافق علي الإتنين.. يا تختار اللي هو اختارها..
دي حتلاقيها في 1000 مثال حاولوا يطبقوه معانا.. زي ما تقبض علي مجرم إرهابي بيحرض على إغتيال القضاة و رجال الأمن فيقولك: "الجزر مصرية مش سعودية".. هو حطلك القبض عليه في كفة.. و الوطنية في كفة.. "أنا بيتقبض عليا عشان بقول الجزر مصرية".. دا لو شربته ينسيك جريمته الأصلية.. و يحول المجرم لبطل قومي.. زي ما عمل أرسين لوبين.. زي ما قلنا في البداية...
من الأمثلة المشهورة برضه لما تكلم النشطاء على إنهم بياخدوا تمويل من دول أجنبية فيردوا "ما هي الدولة بتاخد منح و معونات".. دي قصاد دي..
بينما لو ركنّا للتفكر المنطقي.. دي مش زي دي مطلقاً.. الدول بتشتري مخدرات عشان تصنع أدوية.. بتبيع مورفين في المستشفيات.. نتاجر احنا كمان في المخدرات يعني؟؟
الدول تشتري سلاح.. نتحول تجار سلاح؟؟
من أقرب الأمثلة لدا هو صفحة "شاوشينكي" دا و للا اسمه ايه اللي بيسرب إمتحانات الثانوية العامة.. شفت سكرين شوت للصفحة كاتب فيه: "نظرا لأن الوزارة مش عايزة تغير نظام التعليم.. و الروتين و المناهج و الفساد.. إلخ... يبقى دا الحل الوحيد"...
إيه اللي تسريب الإمتحانات بالضبط ممكن يقدمه لإصلاح التعليم؟ و لا حاجة.. و يا ترى إصلاح التعليم بإنك تيجي على الطالب الي كافح النظام الأسود دا و ذاكر و اتبهدل و تضيع تعبه؟
طبعا لا.. بس هو بيحطلك دي قصاد دي.. بيحول نفسه لصاحب قضية من فراغ.. بمغالطة منطقية مدروسة...
- "الخبير" اللي عايز يوقعك في مغالطات منطقية و يشربهالك.. بيعرف كويس أوي إزاي يقدملك كوكتيل مسموم من دول: "حصل كذا".. تقوله "طب في مصدر لو سمحت؟" يقولك: "الدولة مانفتش ليه/ رجل الدين الفلاني أكد و هو مابيكذبش/ رجل الدين مابيكذبش عشان كلامه مؤكد/ أنت أيضا؟ أنت مين عشان تتكلم.. إلخ..."
أما لو عدلت الموقف إلي الوضع الصحيح.. و حاورت الشخص دا بالمنطق.. فبيستعمل معاك مغالطة اسمها " القدح الشخصي أو الشخصنة The Ad Hominem or ‘At the Person’ Fallacy".. يهاجمك لشخصك.. يشتمك.. و يقلب الحوار إلي "أنت" و "أنا" و يبعد عن الفكرة الأصلية.. و لأنك طبعا مش حتجاريه في الإنحطاط.. تسكت أو تنسحب.. و يبقى هو انتصر.. و كلامه "اللامنطقي" هزم المنطق...
دا ينبهك لنقطة مهمة.. العلم دا مش متاح للكافة.. و مالوش مراجع بالعربية تقريبا.. و من العلوم اللي بيدرسها رجال المخابرات.. و عدد محدود من المراجع الثقيلة في علم النفس أو علم النفس الشرعي.. و يقودك بالتالي إلي إن "اللي بيحصل من النشطاء و الإرهابيين و تابعيهم دا.. مش عفوي علي الإطلاق"...
دا أسلوب "مدروس" و مدروس كويس جدا...
المغالطات المنطقية اللي زي اللي شفناها فوق دي كتير جدا..
بس إزاي تحمي نفسك و تتعود تفكر بشكل منطقي.. ؟
طرق الحماية سهلة و بسيطة، ولنا فيها تكملة، وحديث آخر بإذن الله...
--------------------
Alaa Hammouda




ثانيا مختصر لكتاب عادل مصطفى يحمل نفس الاسم ويمكن مراجعة الكتاب نفسه لو هناك مزيد وقت

تحميل ملف الكتاب

اخيرا للزيادة
توجيه الأسئلة الصحيحة دليل للتفكير الناقد
توجيه الاسئلة الصحيحة

مع الحذر قليلا اثناء القراءه
تحياتى

_________________
رَبَّنَا لاَ تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الأحد يوليو 17, 2016 11:20 pm 
غير متصل

اشترك في: الخميس مارس 29, 2012 9:53 pm
مشاركات: 47002

شكرا للفاضل / mohammed farghal على موضوعه القيم

واود ان اشير الى ان جوجول سوقت لكتاب طبع بامريكا وترجمه الى العربيه صادق النمر

فى سبتمبر 2014

وهو بعنوان " كتاب مصور عن المحاوره بالحيله " "المغالطات المنطقيه "

صورة

الكتاب بسيط جدا وبه صور توضيحيه للتعلم وكأنه موجه الى كى جى وان- من الناشطين !!!!

واليك عينه من المغالطات والمداوره

صورة

ويمكنك الاطلاع على الرابط التالى :-

https://bookofbadarguments.com/ar/?view=allpages


_________________
أستغفر الله العلى العظيم الذى لا اله الاّ هو الحى القيوم وأتوب اليه
أستغفر الله العلى العظيم الذى لا اله الاّ هو الحى القيوم وأتوب اليه
أستغفر الله العلى العظيم الذى لا اله الاّ هو الحى القيوم وأتوب اليه


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الاثنين يوليو 18, 2016 9:00 am 
غير متصل

اشترك في: الاثنين فبراير 11, 2013 3:59 am
مشاركات: 1218
فكرتنى حضرتك ببتاع عصير كان كاتب

((بكره العصير ببلاش ))

وبكرة ده عمره ما جه :)

نورت وشرفت يا فندم

_________________
رَبَّنَا لاَ تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الاثنين يوليو 18, 2016 10:49 am 
غير متصل

اشترك في: الاثنين أغسطس 19, 2013 6:15 pm
مشاركات: 288
ليس هناك علم حديث ولا يحزنون

بل هذا هو علم الجدل وعلم السفسطة عند ارسطو

وهذين العلمين مشروحان بدقة في كتاب الشفاء

لابن سينا بل نحن لو قرأنا كتاب الغرور من كتاب احياء علوم الدين

للامام الغزالي لعرفنا حيل كثيرة في المغالطة والتلبيس

وكيفية الرد عليها

بل القراّن نفسه فيه شرح لكيفية المجادلة والرد المفحم

مثل ردود سيدنا ابراهيم عليه السلام على النمرود

ومثل مجادلة القراّن لليهود وكفار قريش


ملحوظة

ارجو تكبير الخط


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الاثنين يوليو 18, 2016 11:12 am 
غير متصل

اشترك في: الاثنين فبراير 11, 2013 3:59 am
مشاركات: 1218
لا الصراحة نورتم المحكمة يا امخبت
هو مين اللى يحزنون صحيح :D
حد جاب سيرة علم حديث
مقالة حديثة يعنى جديدة طازة
عن تطوير علم واستخدامه حديثا ضدد عقول العرب المسلمين
التى لا تقراء حتى من الاعلاميين فالراجل فكرنى وقلت اكمل الموضوع بالروابط التانية اللى حطيتها
ولو بصيت فى ملخص الكتاب اللى وضعته او حملت الكتاب التالت كنت لقيت اللى نورتنا بيه :D
مرحب يا امخ :D


_________________
رَبَّنَا لاَ تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الاثنين يوليو 18, 2016 3:50 pm 
غير متصل

اشترك في: الاثنين أغسطس 19, 2013 6:15 pm
مشاركات: 288
الاخ الفاضل محمد فرغل

يبدو انك لم تقرأ المقالة التي (نقلتها ) جيدا -- فقد ورد فيها عبارة (من ضمن العلوم و الفنون اللي درسها النشطاء، علم اسمه "التفكير المنطقي النقدي الحرج logical and critical thinking".) -- وورد فيها ايضا عبارة (. العلم دا مش متاح للكافة.. و مالوش مراجع بالعربية تقريبا.. و من العلوم اللي بيدرسها رجال المخابرات.. و عدد محدود من المراجع الثقيلة في علم النفس أو علم النفس الشرعي.) فكيف تقول بعد ذلك (حد جاب سيرة علم حديث ) !!! اومال العلم اللي مش متاح للكافة ومالوش مراجع باللغة العربية تقريبا يبقى ايه !! مش علم حديث بردو والا انا غلطان ؟؟ فما اردت قوله في مشاركتي السابقة هو ان كل ما يسمونه علم التفكير المنطقي النقدي الحرج او كل تلك المغالطات التي عرضها المقال ما هي الا علم الجدل والسفسطة عند القدماء وهما مشروحان بدقة في كتاب الشفاء لابن سينا ومن قرأ كتاب الجدل والسفسطة لابن سينا فلا حاجة به الى علم تفكير منطقي حرج ولا مراجع ثقيلة في علم النفس ولا الى رجال مخابرات حتى يعلموه ذلك العلم ولا يحزنون

ملحوظة

ارجو تكبير الخط


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
 عنوان المشاركة: Re: المغالطات المنطقية
مشاركة غير مقروءةمرسل: الاثنين يوليو 18, 2016 7:19 pm 
غير متصل

اشترك في: الاثنين فبراير 11, 2013 3:59 am
مشاركات: 1218

الرجل شرح المغالطات المنطقية وعدد بعض انواعها وكذا اتبعته انا بكتاب عربى اخر وثالث مترجم
بل عنوان المنشور ايضا يحمل نفس العنوان
المصطلح المغالطات المنطقية قديم من 2500 سنة ارسطوا وترجمات ابن رشد لاعماله
والغزالى وكثير من المتكلمين و اخيرا شروحات عبد الرحمن بدوى
فكون انه علم قديم امر مفروغ منه بقى تحديث الامثلة وتطويرها هو الجديد



فهمك ان استطراده وذكره لمصطلحين علم (التفكير المنطقى و النقدى) والتفكير العلمى
هو نفسه المغالطات -لا ليس هذا واضح كما جزمت انت وفسرت - ولم يعنون الرجل الموضوع بهذا

الموضوع الخاص بتدريب النشطاء والمخابرات وتدريباتها اوسع بكتير من قراءة كتاب ف علم منطق ونفس واجتماع وطبيعى العلوم متاحة
ده مجهود سنين لاستخلاص تطبيقات حديثة من العلوم السابق ذكرها والمعروفة للتاثير ف الجموع فى اقل وقت
وخلق فوضوى مع كافة التطبيقات العقلية والنفسية والالكترونية حتى
على سبيل المثال
دورة كاملة فى فن صناعة الاحدث يعنى اختلاقها من الاخر ممكن يتقتل او يعور حد عشان يعمل عليه مرثية وبكائية
شرح ادارة الصراع و خارطة الصراع وانواعه
99 وسيلة للتعامل مع المسؤول وكسره خلاصه افكار جين شارب ومؤسسة اينشتين المخابراتية

ده غير برامج الكترونية لتخطيط الميدانى تلاقى فيه
خريطة فعلية دقيقة مقسم المنطقة لكوبرى ومسجد وجامعة ومين مسؤل عن ايه وازى وكيفية الوصول وهتقابل مين !!!
وفديو جيم لتعلم استراتجيات التغيير
وبرامج تبادل الملفات مشفرة
و
الراجل اتكلم فى جزء مهم لكن محدود من الموضوع عشان الناس يحموا عقولهم وعقول من حولهم

تانى مين يحزنون دولم :D :D :D

_________________
رَبَّنَا لاَ تُزِغْ قُلُوبَنَا بَعْدَ إِذْ هَدَيْتَنَا وَهَبْ لَنَا مِن لَّدُنكَ رَحْمَةً إِنَّكَ أَنتَ الْوَهَّابُ


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
 
عرض مشاركات سابقة منذ:  مرتبة بواسطة  
إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع  [ 7 مشاركة ] 

جميع الأوقات تستخدم GMT + ساعتين


الموجودون الآن

المستخدمون المتصفحون لهذا المنتدى: لا يوجد أعضاء مسجلين متصلين و 5 زائر/زوار


لا تستطيع كتابة مواضيع جديدة في هذا المنتدى
لا تستطيع كتابة ردود في هذا المنتدى
لا تستطيع تعديل مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع حذف مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع إرفاق ملف في هذا المنتدى

البحث عن:
الانتقال الى:  
© 2011 www.msobieh.com

جميع المواضيع والآراء والتعليقات والردود والصور المنشورة في المنتديات تعبر عن رأي أصحابها فقط